„Firmen legen Wert auf mehr Schutz durch Vorbeugung“

Interview: Thorsten Garber

Marie Luise Graf-Schlicker, Ministerialdirektorin im Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz rät Unternehmern in Krisen frühzeitig zu Gegenmaßnahmen.

Marie-Luise Graf-Schlicker
Marie-Luise Graf-Schlicker

Frau Graf-Schlicker, interne Ermittlungen seien in der Unternehmensführung üblich geworden, sagte Bundesjustizminister Heiko Maas jüngst beim Symposium „Internal Investigations“. Ist die Zunahme ein Indiz für mehr Straftaten oder für mehr Sensibilität?

Marie Luise Graf-Schlicker: Ich glaube, die Zunahme spricht für erhöhte Sensibilität bei den Unternehmen, aber auch in der Gesellschaft. Internal Investigations spielten zunächst vor allem in international tätigen, börsennotierten Firmen eine Rolle, die in den USA geschäftlich tätig waren und dieses Instrument genutzt haben, um drohende Bußgelder der Börsenaufsicht zu reduzieren. Rein rechtlich sind solche internen Ermittlungen in Unternehmen jedoch in Deutschland ein noch weitgehend unbeackertes Feld. Das Symposium diente dazu, mit Experten rechtliche Fragen zu sondieren und erste Lösungsmöglichkeiten zu diskutieren. Zum Beispiel ging es um Fragen der unterschiedlichen Rechte und Pflichten von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im Arbeits- und Strafprozessrecht.

 

Welche Verfehlungen sind die häufigsten?

Dazu fehlen mir gesicherte Erkenntnisse. In den USA ging es häufig um Straftaten im Bereich des Wertpapierhandels; in Deutschland sind Internal Investigations vor allem durch Verfahren mit Korruptionsstraftaten bekannt geworden.

 

Wie weit ist unser Mittelstand schon bei der internen Aufklärung von Regelverstößen?

Die Frage nach aktuellen Fallzahlen und geeigneten Gegenmitteln vermag ich derzeit nicht zu beantworten, aber was ich sagen kann: Auch mittelständische Firmen legen mittlerweile großen Wert auf mehr Schutz durch Vorbeugung mit dem zur Verfügung stehenden Compliance-Instrumentarium.

 

Sind hierzulande denn die meist extern beauftragten Anwalts- und Wirtschaftsprüferkanzleien ausreichend qualifiziert für diese Aufgaben?

In Deutschland fehlen uns dazu noch belastbare Erkenntnisse, denn bisher haben selbst deutsche Firmen hier meines Wissens überwiegend mit spezialisierten US-Wirtschaftsanwaltskanzleien zusammengearbeitet.

 

Die Unklarheiten in unserer Gesetzgebung, etwa inwieweit die Ergebnisse in Verfahren verwendet werden können, sollen schnell beseitigt werden?

Wie gesagt war das Symposium ein erster Aufschlag. Der von Ihnen angesprochene Punkt ist einer von vielen ungeregelten Aspekten. Wenn Straftaten in Unternehmen geklärt werden sollen, muss man Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter als Zeugen befragen, aber auch Dokumente und Daten durchsehen, gegebenenfalls sogar beschlagnahmen. Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sind gegenüber ihrem Arbeitgeber verpflichtet, Auskunft zu geben und auch sonst zur Aufklärung beizutragen. Was aber, wenn sie sich mit solchen Aussagen selbst belasten und sich dadurch einer strafrechtlichen Verfolgung aussetzen? Dürfen Sie dann schweigen? Mit diesen und anderen rechtlichen Fragestellungen zu Internal Investigations werden wir uns vertieft befassen.

 

Die Regelung des § 104 InsO wurde mit dem Dritten Gesetz zur Änderung der Insolvenzordnung im Dezember 2016 geändert, um die Grundlagen für die Abwicklung von Finanzmarktkontrakten in Insolvenzen klarzustellen. Welche Vorteile hat die Neufassung für die Wirtschaft?

Zur Erinnerung: Der Bundesgerichtshof hatte am 9. Juni 2016 etwas überraschend entschieden, dass die gängige Handhabung der Abwicklung von Finanzmarktkontrakten

in der Insolvenz nicht mit Paragraph 104 der Insolvenzordnung im Einklang steht. In den Finanzmärkten hat diese Entscheidung für große Aufregung gesorgt, weil unklar war, wie sie sich auf das Besicherungssystem der Banken auswirkt. Experten befürchteten, dass auf Basis dieser Entscheidung das Kapital vieler Geldhäuser erhöht werden müsste, um den bankaufsichtsrechtlichen Anforderungen genügen zu können.

 

Der Gesetzgeber musste also umgehend reagieren?

Genau, wir mussten sehr schnell tätig werden und einen Regelungsvorschlag zur Änderung des § 104 InsO unterbreiten, um die Rechtsunsicherheiten in der Finanzmarkt und

Aufsichtspraxis zu beseitigen. Mit dem im Dezember 2016 verabschiedeten Gesetz wird die Reichweite der Zulässigkeit und Insolvenzfestigkeit des sogenannten vertraglichen Liquidationsnetting präzisiert und klargestellt. Ich möchte noch einmal betonen, dass dieser Regelungsinhalt bereits bei der Schaffung des § 104 InsO vom Gesetzgeber intendiert war.

 

Rund fünf Jahre nach Einführung: Hat sich das „Gesetz zur weiteren Erleichterung der Sanierung von Unternehmen“ (ESUG) für Sie schon bewährt?

Ja, das ESUG war ein ganz wichtiger Schritt, um frühzeitige Sanierungen in den Vordergrund zu rücken. Dazu gehört auch die Möglichkeit der Eigenverwaltung. Es mag sein, dass sie mitunter in Fällen angeordnet wird, die sich nicht dafür eignen. Aber das spricht nicht grundsätzlich gegen dieses wichtige Element, um Sanierungen frühzeitig zu ermöglichen. Im Einzelnen wird uns die Evaluierung des ESUG Aufschluss über die Handhabung dieser Norm geben. Deutlich betonen möchte ich aber schon jetzt, dass bei fehlender Sanierungsfähigkeit eine Liquidation konsequent ist, denn eine Marktbereinigung muss auch möglich sein. Die abschließenden Ergebnisse liegen noch nicht vor, sie werden für das späte Frühjahr 2018 erwartet.

 

Sie können aber schon die vielfache Klage nachvollziehen, dass Kandidaten den Schutz der Eigenverwaltung in Anspruch nehmen, obwohl sie nicht zu der vom Gesetzgeber ins Auge gefassten Zielgruppe der „vorausschauend planenden Unternehmen“ gehören, die ein solches Verfahren im Konsens mit den Gläubigern anstreben, sondern eher eigennützige Ziele verfolgen?

Genau solche Fragen wollen wir durch die Evaluierung beantworten können. Erste Statements hierzu, um die wir Insolvenzexperten seit dem Inkrafttreten des Gesetzes immer wieder gebeten haben, lassen schon den Schluss zu, dass manche Unternehmen mit der Eigenverwaltung überfordert sind und eine Sanierung des Unternehmens durch dieses Instrument nicht befördert wird. Die Evaluierung wird sicherlich auch zeigen, wie die Gerichte die Regelungen über die Eigenverwaltung handhaben und ob die Norm ggfs. restriktiver angewandt werden sollte.

 

Hat die Haltung dahinter womöglich gar nichts mit dem ESUG zu tun?

Die Eigenverwaltung ist keine Erfindung des ESUG, sondern schon seit 1999 in der Insolvenzordnung verankert, aber kaum genutzt worden. Historisch betrachtet hat insbesondere das Insolvenzverfahren Babcock Borsig aus dem Jahr 2002 den Anfang für ein Umdenken mit diesem Instrument gemacht. Der Eröffnungsbeschluss des Insolvenzgerichts hat zu großer Beachtung und erheblichen Diskussionen geführt, weil das Gericht die Eigenverwaltung zwar angeordnet, aber gleichzeitig ausgeführt hat, dass diese Anordnung nur erfolge, weil sie durch das Verhalten des Ministerpräsidenten in den ersten Tagen nach der Stellung des Eröffnungsantrags und durch das hieran anknüpfende Auftreten des Vorstands der Schuldnerin gegenüber den Arbeitnehmern und den bisherigen und künftigen Geschäftspartnern unausweichlich gewesen sei.

Immerhin aber ist damals ein Insolvenzverwalter Vorstandschef des insolventen Unternehmens geworden, so dass hoher Insolvenzsachverstand im Unternehmen war. Mitunter scheint aber der „Bock“ tatsächlich „zum Gärtner“ gemacht zu werden, insbesondere dann, wenn derjenige als Sanierer agiert, der mit diesen Instrumenten überfordert ist. Ein Insolvenzverwalter, der den Weg aus der Misere weist, meistert die Aufgabe in einem solchem Fall sicherlich besser.

 

Wären Vorgaben zur Eigenverwaltung aus der Sicht Ihres Ministeriums wichtig, um Missbrauch zu vermeiden?

Das Gesetz macht Vorgaben für die Anordnung der Eigenverwaltung, ob diese Vorgaben sich bewährt haben oder eine Nachjustierung stattfinden sollte, wird die Evaluierung zeigen. Erst dann haben wir eine fundierte Basis für Bewertungen und für Veränderungen. Meine grundsätzliche Erfahrung ist, dass ein Gesetz in der Praxis einen gewissen Zeitraum benötigt, um sich zu entfalten. Deshalb hat der Gesetzgeber des ESUG auch einen Fünfjahreszeitraum vorgesehen, bevor mit der Evaluierung begonnen werden sollte.

 

Man könnte Insolvenzverfahren von Unternehmen besser beim Wirtschaftsministerium angesiedelt sehen. Warum ist die Zuständigkeit der Justiz so zwingend?

Gerichte werden nicht zum Selbstzweck eingebunden, sondern immer dann, wenn Rechte Dritter eingeschränkt werden. Ich kenne selbstverständlich auch den kritischen Hinweis, dass Unternehmer ihre Insolvenz bei Gericht anzumelden haben und dies vielleicht per se abschreckend wirkt, eine Anmeldung bei der dann der oft ins Feld geführten IHK dies vermeiden könne. Wie bereits gesagt, führt ein Insolvenzverfahren zu Eingriffen in die Eigentumsrechte des Unternehmers und der Gläubiger. Über die Berechtigung solcher Eingriffe darf nach unserer Rechtsordnung nur ein unabhängiges Gericht entscheiden.

 

Gleichwohl geht der schwere Gang zum Gericht für Unternehmer damit einher?

Nicht, wenn der betroffene Unternehmer frühzeitig außergerichtlich Gegenmaßnahmen ergreift. Die meisten Mittelständler haben diese Möglichkeiten schon verinnerlicht. Viele Kleinstunternehmer meinen hingegen noch immer, sie müssten bis zuletzt alleine kämpfen und verpassen so den richtigen Zeitpunkt zur Sanierung. Ist der Zeitpunkt für außergerichtliche Sanierungen verpasst und der Schuldner zahlungsunfähig oder überschuldet, so haben unabhängige Gerichte zu prüfen, ob ein Insolvenzverfahren eröffnet werden muss. Die Unabhängigkeit der Gerichte ist ein hohes Gut in unserer demokratischen Gesellschaft. Aus meiner 13-jährigen Erfahrung als Richterin, aber auch als Landgerichtspräsidentin kann ich nur bestätigen, dass diese Unabhängigkeit in der gerichtlichen Praxis uneingeschränkt gewährleistet ist.

 

Sind weitere Anpassungen im Richterrecht notwendig?

Unser Richterrecht ist im Großen und Ganzen hinreichend ausgestaltet.

 

Das neue Konzerninsolvenzrecht verlangt nach Kompetenzen sprachlicher wie wirtschaftlicher Art. Diese Fähigkeiten sind bei Verwaltern normal, in der Justiz eher Ausnahme. Müssen Insolvenzrichter wie Rechtspfleger besoldungsrechtlich einen besonderen Anreiz erfahren?

Mit dem ESUG wurde eine Regelung in das Gerichtsverfassungsgesetz aufgenommen, die vorsieht, dass Insolvenzrichter über spezielle Kenntnisse zur Bearbeitung eines Insolvenzverfahrens verfügen müssen. Eine entsprechende Regelung findet sich auch für die Rechtspfleger. Damit ist ein wichtiger Schritt zur Qualitätssteigerung der Insolvenzgerichte gemacht. Was die fremdsprachliche Qualifikation angeht, so sind die Gerichte m. E. auch hier auf einem guten Weg. Gerade junge Richter haben heute vielfach Auslandsaufenthalte hinter sich und verfügen über erhebliche Fremdsprachenkenntnisse, die sie in der gerichtlichen Praxis aber eher selten anwenden können. Initiativen für internationale Handelskammern, wie in Köln und Düsseldorf, die in Englisch verhandeln, sind vorbildlich; leider fehlen aber zurzeit noch genügend Parteien, die davon Gebrauch machen. „Die Gerichtssprache ist deutsch“, wie in Paragraph 184 unseres Gerichtsverfassungsgesetzes unmissverständlich formuliert, spiegelt wohl nicht mehr hinreichend den internationalen Anspruch unserer Wirtschaft wider.

 

Könnte die Komplexität von Insolvenzverfahren dazu führen, dass Tätigkeiten in Konzerninsolvenzgerichten, künftigen Sanierungs- oder Restrukturierungsgerichten als Beförderungsstellen ausgewiesen werden?

Besoldungsregelungen für auf Landesebene Tätige sind vor einigen Jahren den Ländern überlassen worden. Dadurch haben wir leider einen bunten Flickenteppich zur Richterbesoldung. Bundeseinheitliche Regelungen zur Richterbesoldung hätten sicherlich Vorteile. Aber dieses Rad zurückzudrehen, ist äußerst schwierig. Ob Geldanreize wirklich Kompetenz fördern, halte ich zumindest für fraglich. Kompetenz kann durch den Erwerb besonderer Fachkenntnisse und durch eine Vielzahl von Fallbearbeitungen erworben werden. Deshalb wären Konzentrationen bei den Insolvenzgerichten, wie wir sie aus einigen Ländern kennen, besonders wichtig. Zumindest aber bei grenzüberschreitenden Konzerninsolvenzen sollten starke Konzentrationen auf der Landesebene erfolgen, die gesetzlichen Voraussetzungen dazu wurden im Konzerninsolvenzrecht getroffen.

 

Mit dem „Rosenburg-Projekt“ haben Wissenschaftler das Bundesjustizministerium „im Schatten der NS-Vergangenheit“ untersucht. Inwieweit ist damit ein dunkles Kapitel aufgearbeitet?

Das rund 600 Seiten starke Buch „Die Akte Rosenburg“ der Wissenschaftler Görtemaker und Safferling beleuchtet die Zeit im Bundesministerium der Justiz von der Gründung der Bundesrepublik bis etwa zum Beginn der 1970er Jahre. Die Rosenburg in Bonn war der erste Sitz des Bundesjustizministeriums. Der erste Minister und der Staatssekretär waren selbst Verfolgte unter dem Naziregime. Aber die Forschungsergebnisse belegen, dass im Justizministerium der jungen Bundesrepublik viele Juristen tätig waren, die schon während der Nazi-Diktatur dort gearbeitet hatten und in das Unrecht jener Zeit verstrickt waren. Mehr als die Hälfte aller Führungskräfte waren ehemalige NSDAP-Mitarbeiter, jeder fünfte war Mitglied der SA. Viele Gesetze wurden nur oberflächlich entnazifiziert und die Diskriminierung einstiger Opfer wie Homosexuelle oder Sinti und Roma fortgesetzt, NS-Verbrecher dagegen kaum verfolgt.

 

Warum hat das Ministerium ausgerechnet auf diese Leute gesetzt? Und was lernen wir aus der Geschichte?

Das Ministerium ist mit 35 Beamten im höheren Dienst gestartet, die als Abteilungs- oder Referatsleiter tätig waren. Der Kreis wurde hauptsächlich nach exzellenten Noten und Promotionen ausgewählt sowie nach ministeriellen Erfahrungen. Fraglich ist also, ob es in dieser geringen Anzahl nicht auch unbelastete Personen gegeben hätte, die diese Aufgaben hätten übernehmen können. Ich beschäftige mich schon länger mit dem Thema und erachte es als wichtig, dass wir diese Erkenntnisse aus der Aufarbeitung der NS-Zeit ganz besonders bei den Juristen wachhalten. Deshalb sollte das Justizunrecht aus der Zeit des Nationalsozialismus zum Pflichtstoff für die juristische Ausbildung gemacht und das Deutsche Richtergesetz entsprechend angepasst werden. Die Rechtsstaatlichkeit in unserem Lande und unsere unabhängige Justiz sollten wir heute verstärkt zu wertschätzen wissen, wenn wir etwa auf die Verhältnisse in der Türkei schauen, wo innerhalb kurzer Zeit enorm viele demokratische Rechte abgebaut wurden.

 

Klingt, als fehlte Ihnen diese Wertschätzung?

Zumindest steht dieser Gesichtspunkt m. E. zu wenig im Fokus. Eine unabhängige Justiz ist ein sehr wichtiger Faktor für die Stabilität der Gesellschaft in einem demokratischen Rechtsstaat. Wie extrem wichtig eine unabhängige Justiz für unsere Gesellschaft ist, machen sich viele Menschen, so glaube ich, nicht bewusst. Sie gewährt Rechtssicherheit in allen Bereichen des täglichen Lebens, ist darüber hinaus auch ein entscheidender Standortfaktor für Investitionen der Wirtschaft.

 

Wie empfinden Sie umgekehrt, dass deutscher Stammtisch nicht selten strengere Gesetze fordert?

Wenn irgendetwas passiert, wird oft sofort nach gesetzlichen Änderungen gerufen. Dabei haben wir gute Gesetze, die auch angewandt werden. Wichtig ist daher zunächst festzustellen, welche rechtlichen Regelungen bereits vorhanden sind, um auftretende Probleme zu lösen. Sachverhalte sind heute oft so komplex, dass es schwierig ist, sie im Detail zu durchdringen. Außerdem treffen in einer Demokratie verschiedene Interessen aufeinander. Diese unterschiedlichen Interessen gilt es in einer Demokratie zu bündeln und durch den Gesetzgeber in für alle verbindliche Regelungen zu gießen. Das ist die große Herausforderung. In einer sich insbesondere durch die zunehmende Digitalisierung schnell wandelnden Gesellschaft muss aber auch immer wieder neu geprüft werden, welche gesetzlichen Regelungen geändert oder neu geschaffen werden müssen.

 

Laufen wir womöglich sogar Gefahr, zu viel über Paragraphen regeln zu wollen?

In Gesellschaften, in denen das Miteinander immer komplizierter wird, brauchen wir in der Regel mehr Gesetze. Ich denke nicht, dass wir zu viele Gesetze haben, sondern dass solche Regelungen für ein vernünftiges Zusammenleben notwendig sind.

 

Was kann die deutsche Justiz von anderen Ländern lernen?

Die Digitalisierung ist in kleineren Ländern, wie z. B. Estland, sicherlich leichter umzusetzen. Dennoch kann diese Land in der Digitalisierung als vorbildlich gelten. Bei Vergleichen sind aber immer auch die Besonderheiten der jeweiligen Länder in den Blick zu nehmen, ein Rechtsvergleich mit anderen Ländern, den wir bei der Konzipierung von Gesetzentwürfen regelmäßig vornehmen, darf sich daher nicht nur auf einzelne Normen beschränken, sondern muss das gesamte rechtliche Umfeld in den Blick nehmen.

 

Andere Länder in Europa haben strafrechtlich gute Erfahrungen im Kampf gegen Insolvenz-Verschleppungen gemacht. Deutschland scheint der massenhaften Insolvenz-Verschleppungen dagegen nicht Herr zu werden.

Ich halte unsere Regelungen zur Insolvenzverschleppung auch strafrechtlich für ausreichend. Wir haben eine strafbewährte Insolvenzantragspflicht. Wer zu spät kommt, macht sich strafbar. Wir möchten Unternehmer aber viel lieber zum Umdenken bringen. Dazu passen Regelungen zu frühzeitigen Sanierungsmöglichkeiten. Abschreckung durch Strafe allein ist nicht zielführend.

 

Sehen Sie dennoch bedenkliche Entwicklungen, weil Firmen jede Lücke ausnutzen?

Sicher muss jeder Verantwortung tragen. So sollte jeder Unternehmer verbindliche Richtlinien für ein Frühwarnsystem installieren, um in Krisensituationen rechtzeitig Gegenmaßnahmen treffen zu können. Die Chancen zu einer nachhaltigen Sanierung sind bei einer frühzeitigen Krisenintervention besser. Das setzt aber eben einen genauen Kenntnisstand über die finanziellen Verhältnisse voraus. 

Die Fragen für dieses „return“-Interview haben Herausgeber Prof. Hans Haarmeyer und Chefredakteur Thorsten Garber im Vorfeld gemeinsam erarbeitet. Das Gespräch im Justizministerium in Berlin führte Thorsten Garber. Weitere Passagen aus dem exklusiven Interview lesen Sie ausführlich in der aktuellen Ausgabe return 03/17 unseres Magazins.